DetikForum

DetikForum (http://forum.detik.com/index.php)
-   Sosial Budaya (http://forum.detik.com/forumdisplay.php?f=52)
-   -   Asas "Maha Adil", analisa case per case (http://forum.detik.com/showthread.php?t=1577723)

PokokePaket 19th August 2017 07:56

Asas "Maha Adil", analisa case per case
 
Update : Ronde ke-2 mulai dari page 62

Biar ngga OOT, geseran dari http://forum.detik.com/lagi-uskup-ag...567793p17.html

Quote:

Originally Posted by OmniScience (Post 36208405)
Kalau soal gmn pertentangan KS anda dengan sains, tinggal browsing saja wan ..
Tapi kalau mau hati tenang dan senang, mending gak usah :music:

Quote:

Originally Posted by djuragan_luwak (Post 36208407)
......,hanya heran kok logika langsung nyungsep kena dogma

saya kira kalau kita pakai logika para atheiist juga manggut 2

coba anda baca debat saya dg WAHDANGUN ..ttg Noah Great floods

Wah, newbie demen banget yg beginian, selama debatnya atas dasar logika & ngga pake emosi plus ngga jelek2in agama/pandangan atheisme org lain, newbie mah siap jadi team cheer leader :D

Sebelum threadnya ketemu, newbie sumbang pertanyaan deh:
Kan yang kita tahu Tuhan itu Maha Adil, tapi terkadang ada beberapa hal kecil di kehidupan ini yg newbie anggap kurang adil
Tapi mengingat Tuhan juga Maha Sempurna, maka hal2 yg tadi newbie anggap kurang adil, harusnya ada penjelasannya dong agar asas Maha Adil - nya tetap terpenuhi

Cuma sering kali, newbie dipaksa menerima pemikiran, kita ngga bisa memahami pikiran Tuhan :( udah terima aja, jujur agak ngeganjel sih

Spoiler


Edit: (Pakai cth yg ini aja, cth awal ada di spoiler)
Kayanya gw salah ambil contoh yah :D
Gimana kalau gini:

Coba tanya yg generasi kakek kita, saat kehidupan jauh lebih sederhana dari hari ini, ada org yg secara ekonomi cukuplah (middle class deh), walaupun ngga kaya2 banget2, keluarganya soleh, lingkungan pergaualan soleh, untuk cari lokalisasi/ wts ngga segampang sekarang :D

Yah dia ini jalanin hidup aja, simple2 aja, lurus2 aja, toh memang ngga banyak godaan di jaman itu, keimanannya juga bagus, walaupun bukan tipe ahli agama (khusus utk Shiori anggap aja dia sudah menerima gereja Katolik)
Dan saat meninggal biasa2 aja, anaknya juga akur2 aja setelah dia ngga ada

Pernah denger ngga yg seperti ini, di jaman kakek nenek kita? Gw sih sering denger Nah ini yg gw maksud dgn tipe A

Si B, yah baru lahir jadi yatim piatu, krn ortunya korban perang, dia sendiri dididik sama tentara musuh untuk menjadi mesin pembunuh, sanggup menang lawan 10 tentara biasa, akhirnya dia disusupkan ke masyarakat utk memecah belah
Spt di sodaranya Ip Man (yg kung fu Wing Chun) (Ip Man based on true story kan?)

Nah kalo dilihat dari "Besar-kecilnya peluang kedua org ini terjerumus dalam dosa/tetap di jalan kebaikan" kan sepertinya ngga imbang


(Memang sptnya contoh ini klise, tapi ada koq terjadi di dunia nyata)

Nah pertanyaannya kenapa bisa ada yg nasibnya kontras banget?

Bahkan mis kalau ada yg bilang : B kalau bisa jadi baik, reward nya jauh2 lebih bagus drpd A, krn cobaannya lebih berat Gw lebih suka jadi si A aja, hadiahnya ngga usah yg special2 amat, asal bisa selamat cukuplah, tapi yg terpenting kemungkinan untuk terjerumus, jauh lebih kecil drpd si B (Playing safe :D )

Dan menurut gw walaupun mis reward utk B klo jadi baik, jauh lebih lebih besar, tapi itukan kalau jadi baik, sdgkan kemungkinan si B ini & B... B ... yg lain bisa sadar kan kecil (mungkin pakai banget); Jadi menurut gw, kondisi ini kurang adil buat si B

Blom lagi dari kejadian nyata (maaf) ttg buruh pabrik wanita & gagang pacul, kasihan ya tragis banget, kira2 penjelasannya apa ya, supaya asas Maha adil tetap bisa terpenuhi

Sok, silahkan dibahas berdasarkan agama & pandangan masing2, kalaupun berdasarkan agama tetap ada logika nya yah hu, siapa tahu newbie jadi kepincut sama pilihan hidup suhu

atau lebih enak bikin thread baru, newbie siap pantengin ajah

-----------------------------------
Tambahan:
1. Inti pertanyaan & contoh gw adalah :
Keadilan dilihat dari "Besar-kecilnya peluang seseorang terjurums saat menjalani kehidupan ini (masuk surga/neraka)" pdhal ada yg dari lahir udah ngenes banget hidupnya, pdhal katanya startnya kan dari awal yg sama, tentu kurang adil bagi mereka2 ini
Jadi bukan keadilan dilhat dari "Kemewahan di dunia vs Keselamatan di surga"

2. Saya ambil setting saat no sosmed & smartphone, utk melokalisir faktor "pengaruh luar" di contoh di atas Di jaman ada sosmed, seseorg yg terlahir di keluarga soleh & dari luar terlihat soleh, bisa aja suka porn, atau bikin nude vlog waktu di dalam kamar
Atau sebaliknya seorg preman, bisa tergerak harinya dgn quote2 agama dari faceb00k

jadi itu hanya utk melokalisir faktor luar, spt cara kerja ilmuwan saat meneliti deh, variabel nya disedikitin dulu spy mudah menganalisa, setelah mahir baru variabelnya diperbanyak
Mis: A+5 = 15 kan gampang jawabnya
tapi kalo A+B = 15, itu jawabanya bisa banyak banget, mis -5 + 20 =15

3. Saya mengambil contoh :
A: Lahir bahagia, Mati sbg org baik
B : Lahir menderita, Mati jahat

Tentu ada beberapa agan yg membandingkan dgn org yg :
C : Lahir bahagia, Mati jahat
D : Lahir menderita, Mati baik

Dimana urutan dr plg beruntung ke plg apes : A-C-D-B (Kira2 as keseimbangannya ada di antara C & D)
Kalau agan percaya ada yg hidupnya spt si A & B ini, baru bisa jadi diskusi yg menarik krn antara A & B ada perbedaan "keberuntungan terlahir di jalur yg baik & terlahir di jalur jahat" yg cukup mencolok utk dibahas apakah mereka berdua tetap memperoleh keadilan
Klo membahas C & D , kurang kerasa perbedaannya

PokokePaket 19th August 2017 07:57

By Freya
 
Quote:

Originally Posted by freya. (Post 36209992)
Coba jawab, cuma opini pribadi. Silakan ditambah-kurang dan cmiiw.

Kalo berdasarkan kaca mata ajaran agama Buddha, kehidupan skrg adalah karma dr perbuatan seblomnya.

Kalo brdasarkan kaca mata ajaran Kristiani mgkn begini kali ya.. (sekali lg, cm pndpt pribadi): Tuhan memberikan masing-masing talenta dan kelebihan serta keunikannya sndiri2x. Ada yg tampangnya cakep, body nya mantep, tp kecerdasannya kurang. Ada yg otaknya pinter bgt tp wajahnya kurang. Ada yg suaranya merdu bgt tp gak bs olahraga. Dll dst dsb. Masing-masing di uji coba dgn takaran kemampuan tiap2 individu. Adil itu bukan menerima sm byk kan. Mis: anak TK duit jajan 1000perak/hari smntara anak kuliah uang jajan 20000 perak/hari. Nah cobaan jg gt.. adil versi Tuhan ya cm Tuhan yg paling maha tahu kenapa begini-begitu. yang tampak dr luar ya cm ibaratnya a tip of an iceberg.

Kulit item nih ya.. mgkn org mikir gak adil ada yg item dan ada yg putih. Tp sbnernya kulit item itu lbh low risk against skin cancer dan lbh gak secepet penuaannya kulit pucat putih. Sdgkan kulit putih keliatannya bersih, enak diliat. Jd yg lahir dpt kulit putih dan kulit item sbnernya masing2x ada plus minus.

Kalo dr kaca mata bukan agama: ya idup itu emang kagak adil. Ada yg lahir kaya ada yg lahir miskin. Ada yg lahir cakep ada yg lahir kurang cakep.. dll dst dsb. Kalo mau sukses ya usaha.. lahir miskin itu nasib tp kalo mati miskin itu pilihan. Hdp itu keras :D

(jawabnya ngawur ya? Kesulitan nyusun kata-kata dan kalimat pnjg utk numplekin mksd pikiran).

Freya curang, blom apa2 berusaha ngintip pemikiran gw
Yg Freya sebut, itu contoh2 scr general jadi hal2 yg kurang adil ngga kelihatan, sama seperti gw lihat segerombolan Dalmation, susah bedainnya, yg ada malah kunang2

Utk melihat lebih jelas harus dilihat case by case, utk memudahkan coba cari teman Freya yg ideal, cukup ganteng/cantik, cukup berada, keluarganya baik, ajaran agamanya kuat, penyayang Ngga usah yg tajir & cakep spt anaknya Bill gates



Trus bawa dia ke tahun 1950an atau 1960an, di mana sosmed blom ada. Nah mis 100 org yg macam ini hampir dipastikan sebagian besar tidak terjerumus
Kontras dgn nasib si B, yg dari dia kecil aja udah di lingkungan spt itu, pdhal waktu itu dia tdk berdaya, berapa besar kemungkinan dia bisa lepas dari lingkaran setan itu?

Walaupun klo B berhasil rewardnya lebih besar, tapi gw lebih milih jadi A aja, playing safe utk hal spt ini lebih ngga bikin pusing

PokokePaket 19th August 2017 07:59

By Shiori
 
Quote:

Originally Posted by shiori_kamisaki (Post 36210251)
Saya coba jawab semampu saya ya.

Bisa anda baca sekilas di sini: http://www.katolisitas.org/takdir-da...an-dari-tuhan/
Dan juga di sini: http://www.katolisitas.org/perbedaan-takdir-dan-nasib/
Atau ini: http://www.katolisitas.org/mengapa-t...at-dan-miskin/

Gereja Katolik tidak mengajarkan "takdir" dan "predestinasi", seperti yang dianut oleh rekan2 umat Muslim dan Protestan.

Kami percaya bahwa Tuhan menganugerahkan kehendak bebas. Kehendak bebas ini juga yang membuat orang menjadi kaya, miskin, jadi pemulung, pedagang, pejabat, dll.

Lalu apakah Tuhan Maha Adil? Ya, Tuhan Maha Adil. Tapi keadilan Tuhan bukan soal harta. Ini yang harus anda ingat. Kalau ada orang kaya dan orang miskin, itu bukan karena Tuhan tidak adil. Itu sesuai dengan niat dan kerja keras yang dilakukan oleh orang itu. Sesuai dengan "free will" alias kehendak bebas yang dianugerahkan oleh Tuhan sendiri.

Saya lebih mengimani keadilan dari Tuhan ini tentang bagaimana nasib kita setelah kita meninggal. Orang yang berdosa berat dan tidak sempat bertobat, walaupun di dunia dia orang kaya seperti si A dalam cerita anda, akan masuk neraka. Jelas, karena Dia menentang dan mencobai Tuhan Allah. Sementara orang2 yang selama hidupnya berbuat baik, mengasihi sesama, dan mau mengakui dosanya dalam sakramen tobat, walaupun di dunia dia miskin dan melarat seperti si B yang bersedia untuk bertobat, maka Tuhan sangat adil, Tuhan akan mengizinkan dia untuk hidup kekal di surga bersama-Nya.

Itulah ke-mahaadil-an Tuhan versi saya. Bukan soal materi. Tapi soal kehidupan yang abadi setelah kita meninggal.

disclaimer: Shiori, gw jawab ini nanti jangan dibilang gw mau mengubah agamu yah :D

Gw sendiri ngga gitu cocok dgn takdir/predestinasi, walaupun harus dibahas brp % takdir mempengaruhi hidup kita, kalau sampai 100% sih kita udah seperti robot, trus klo begitu harusnya bukan kita yg nanti harus "bertanggung jawab", si pembuat takdir lah yg harus bertanggung jawab

Setuju sama yg di-bold, makanya dasar gw bilang adil adalah "besar-kecilnya kemungkinan seseorg memperoleh keselamatan" saat menjalanin kehidupan di dunia

Baca lagi contoh gw Shiori, justru A itu masuk surga krn hidup dia ideal banget, walaupun bukan yg paling wah
Sdgkan B, yg hidupnya udah ngenes, harus susah payah keluar dari lingkaran setan (walaupun ada iming2, kalo B berhasil reward nya jauh jauh lebih besar drpd A)

============================
Ok cukup dr newbie
Arena dipersilahkan untuk Djuragan Omni dan Freya Shiori

citako 19th August 2017 08:43

sama kek lo harus s2 dulu biar gak korupsi. wkwkwkwkk.

PokokePaket 19th August 2017 09:07

Quote:

Originally Posted by citako (Post 36210682)
sama kek lo harus s2 dulu biar gak korupsi. wkwkwkwkk.

Kasian deh lo, mau adu domba org, eh malah ketahuan :thumbsdown1:
http://forum.detik.com/panglima-pera...573278p17.html

citako 19th August 2017 09:10

Quote:

Originally Posted by PokokePaket (Post 36210727)
Kasian deh lo, mau adu domba org, eh malah ketahuan :thumbsdown1:

gak perlu di adu domba, sifat orang emang gak bisa sama sama kek keperluan nya. :nyengir:

freya. 19th August 2017 09:17

Quote:

Originally Posted by PokokePaket (Post 36210634)
Freya curang, blom apa2 berusaha ngintip pemikiran gw
Yg Freya sebut, itu contoh2 scr general jadi hal2 yg kurang adil ngga kelihatan, sama seperti gw lihat segerombolan Dalmation, susah bedainnya, yg ada malah kunang2

Utk melihat lebih jelas harus dilihat case by case, utk memudahkan coba cari teman Freya yg ideal, cukup ganteng/cantik, cukup berada, keluarganya baik, ajaran agamanya kuat, penyayang Ngga usah yg tajir & cakep spt anaknya Bill gates



Trus bawa dia ke tahun 1950an atau 1960an, di mana sosmed blom ada. Nah mis 100 org yg macam ini hampir dipastikan sebagian besar tidak terjerumus
Kontras dgn nasib si B, yg dari dia kecil aja udah di lingkungan spt itu, pdhal waktu itu dia tdk berdaya, berapa besar kemungkinan dia bisa lepas dari lingkaran setan itu?

Walaupun klo B berhasil rewardnya lebih besar, tapi gw lebih milih jadi A aja, playing safe utk hal spt ini lebih ngga bikin pusing

Hmmm stp orang ada pencobaannya masing-masing, Poke. Sebenernya kesuksesan materi dan hal-hal duniawi itu gak menjadi jaminan kebahagiaan juga lho.

Misal ya: si A bisa aja hdpnya dr kecil comfort, smua trsedia, besar di lingk keluarga baik2, uang keluarga cukup buat kuliah jurusan apapun yg dia mau.. tp stlh lulus kuliah n menikah, dkasih ujian dr Yang Maha Kuasa nya berupa masalah kesuburan.

Smntara si B malang melintang, hdpnya dr kecil susah, mau kuliah cm bs kuliah seadanya.. tp krn dr kecil mentalnya udah trlatih trus dia bs aja lulus kul, krn tekun dia dpt beasiswa lnjut ke LN, nasibnya pun berubah. Things like that, Poke.

Kalo Poke blg balik ke jaman non sosmed bla bla bla.. berarti scr tdk lgsg Poke blg kemajuan teknologi yg brdampak pd trjerumusnya org-org tipe A pd hal-hal ketidakbaikan dunia. Gitu bukan ya mksdnya?

Hmm Poke.. gue pernah mikir gini nih. Ada manusia yg suka put the blame sm situation dan bgmna takdir dia dilahirkan.

Misal: ya terang aja gue begini.. gue lahir dan tumbuh di keluarga yg bla bla bla.. hdp gak adil!!!

Nah tp dlm satu keluarga itu misal ada 6 anak nih. Semua nya tereskpose sm masalah-masalah dan upbringing yg kurleb sama. Tp 4 diantaranya akhirnya cm luntang lantung gak jelas.. smntara 2 nya lg jadi org berhasil.

Lalu salahnya dmana? Saat si 4 org ini mau put the blame sm takdir.. mestinya bs ngeliat jg kenapa si 2 ini bs berbeda walo tumbuh di lingkungan yg identik?

Kita gak bs slalu nyalahin keadaan, Poke. Kita gak bs selalu blg terang aja si A jd org hebat krn lingkungannya sih bla bla bla..

Gue akuin ya, lingkungan itu berperan sangat besar dlm hdp seseorg.. tp stp org selalu punya kehendak bebas utk menjd sprti apa yg lingkungannya dikte kan atau justru berusaha keras gk mnjd sprti itu.

Gue masih mau ngetik tp keknya udah kepanjangan ya.. :D

citako 19th August 2017 09:21

tidak mungkin tahu kalau belom poligami. :)

PokokePaket 19th August 2017 09:47

Dipotong yah biar ngga kepanjangan

Quote:

Originally Posted by freya. (Post 36210752)
Hmmm stp orang ada pencobaannya masing-masing, Poke. Sebenernya kesuksesan materi dan hal-hal duniawi itu gak menjadi jaminan kebahagiaan juga lho.

Ini bukan soal materi Freya, tapi tentang org yg hidupnya "hampir" ngga ada gejolak/ masalahnya dia klo ada yg remeh remeh, sdgkan ada yg lain hidup penuh dengan masalah

Spt yg gw blg ke Shiori "Besar-kecilnya peluang seseorang terjurums saat menjalani kehidupan ini" Kan ada yg hidupnya penuh dgn rintangan & godaan, atau malah sedari kecil ikut geng jalanan, krn dr toddler dia yatim piatu, cuma geng ini yg mau rawat dia (walaupun dimanfaatkan)

Quote:

Misal ya: si A bisa aja hdpnya dr kecil comfort, smua trsedia, besar di lingk keluarga baik2, uang keluarga cukup buat kuliah jurusan apapun yg dia mau.. tp stlh lulus kuliah n menikah, dkasih ujian dr Yang Maha Kuasa nya berupa masalah kesuburan.

Smntara si B malang melintang, hdpnya dr kecil susah, mau kuliah cm bs kuliah seadanya.. tp krn dr kecil mentalnya udah trlatih trus dia bs aja lulus kul, krn tekun dia dpt beasiswa lnjut ke LN, nasibnya pun berubah. Things like that, Poke.
Tapi ada kan A lain, yg nasibnya sama tapi ngga ada masalah kesuburan? hidupnya lancar2 aja, paling masalah dia, bulan ini ngga bisa ngopi di mall, soalnya mau beli samrtphone terbaru :D

Quote:

Kalo Poke blg balik ke jaman non sosmed bla bla bla.. berarti scr tdk lgsg Poke blg kemajuan teknologi yg brdampak pd trjerumusnya org-org tipe A pd hal-hal ketidakbaikan dunia. Gitu bukan ya mksdnya?
Bukan Frey, gw ambil setting saat no sosmed & smartphone, utk melokalisir faktor "pengaruh luar" di contoh di atas Di jaman ada sosmed, seseorg yg terlahir di keluarga soleh, bisa aja suka porn, atau bikin nude vlog
Atau sebaliknya seorg preman, bisa tergerak harinya dgn quote2 agama dari faceb00k

jadi itu hanya utk melokalisir faktor luar, spt cara kerja ilmuwan saat meneliti deh, variabel nya disedikitin dulu spy mudah menganalisa, setelah mahir baru variabelnya diperbanyak
Mis: A+5 = 15 kan gampang jawabnya
tapi kalo A+B = 15, itu jawabanya bisa banyak banget, mis -5 + 20 =15

Tulisan sisanya gw setuju Frey, tapi udah agak OOT jadi ngga usah dibahas ya

Inti pertanyaan & contoh gw adalah :
Keadilan dilihat "Besar-kecilnya peluang seseorang terjurums saat menjalani kehidupan ini (masuk surga/neraka)"
pdhal ada yg dari lahir udah ngenes banget hidupnya, pdhal katanya startnya kan dari awal yg sama

Gw ambil dr pola pikir mundur yah
Mis kita dilomba lari, kan finish nya sama tuh (surga/neraka), & rule yg sama (anggap dulu ada 1 agama deh di dunia),
maka supaya adil, panjang lintasan yg harus ditempuh kan harusnya sama, yg berakibat mereka start di awal yg sama.

Sdgkan cth A & B kan seolah2 mereka tdk start di awal yg sama?
Org yg bernasib spt A & B, ada lho di dunia nyata, bukan sekedar imajinasi belaka

freya. 19th August 2017 10:10

Quote:

Originally Posted by PokokePaket (Post 36210859)
Ini bukan soal materi Freya, tapi tentang org yg hidupnya "hampir" ngga ada gejolak/ masalahnya dia klo ada yg remeh remeh, sdgkan ada yg lain hidup penuh dengan masalah

Oh, okay. Kembali ke pendapat gue bahwa, apa yang kita lihat ttg kehidupan seseorg itu just a tip of an iceberg. Bahkan trhdp org sedeket saudara kandung aja, kita kdg gak tau persis kesusahan-kesusahan hatinya dan pergumulan hatinya stp saat.

Pernah ada meme convo papa-anak yg ceritanya digambarin sbg pemulung.

"Pa, kok hdp semua org indah dan enak-enak semua ya."

"Emang km liat di mana, nak??"

"Di path, pa."

Apa yg tampak dr luar oleh Poke bhw hdp seseorg itu gak ada gejolak dan lurus-lurus, adem-adem aja.. bisa jadi cuma a tip of an iceberg. Setiap hr dr mereka jg menghadapi pncobaan dan ujiannya masing2x, cuma gak di apdet aja di status :p


Quote:

Spt yg gw blg ke Shiori "Besar-kecilnya peluang seseorang terjurums saat menjalani kehidupan ini" Kan ada yg hidupnya penuh dgn rintangan & godaan, atau malah sedari kecil ikut geng jalanan, krn dr toddler dia yatim piatu, cuma geng ini yg mau rawat dia (walaupun dimanfaatkan)



Tapi ada kan A lain, yg nasibnya sama tapi ngga ada masalah kesuburan? hidupnya lancar2 aja, paling masalah dia, bulan ini ngga bisa ngopi di mall, soalnya mau beli samrtphone terbaru :D



Bukan Frey, gw ambil setting saat no sosmed & smartphone, utk melokalisir faktor "pengaruh luar" di contoh di atas Di jaman ada sosmed, seseorg yg terlahir di keluarga soleh, bisa aja suka porn, atau bikin nude vlog
Atau sebaliknya seorg preman, bisa tergerak harinya dgn quote2 agama dari faceb00k
jadi itu hanya utk melokalisir faktor luar, spt cara kerja ilmuwan saat meneliti deh, variabel nya disedikitin dulu spy mudah menganalisa, setelah mahir baru variabelnya diperbanyak

Tulisan sisanya gw setuju Frey, tapi udah agak OOT jadi ngga usah dibahas ya

Inti pertanyaan & contoh gw adalah :
Keadilan dilihat "Besar-kecilnya peluang seseorang terjurums saat menjalani kehidupan ini (masuk surga/neraka)"
pdhal ada yg dari lahir udah ngenes banget hidupnya, pdhal katanya startnya kan dari awal yg sama

Gw ambil dr pola pikir mundur yah
Mis kita dilomba lari, kan finish nya sama tuh (surga/neraka), & rule yg sama (anggap dulu ada 1 agama deh di dunia),
maka supaya adil, panjang lintasan yg harus ditempuh kan harusnya sama, yg berakibat mereka start di awal yg sama.

Sdgkan cth A & B kan seolah2 mereka tdk start di awal yg sama?
Org yg bernasib spt A & B, ada lho di dunia nyata, bukan sekedar imajinasi belaka
Hmm, okay..

Gimana kalo kita anggep begini, gak akan sama panjang lintasannya? Ada yg saat perlombaan Tuhan kasihnya dia sebagai peserta udah duduknya di kursi roda.. maka garis finishnya dipendekkan atau kalo ini lari rintangan maka rintangannya di design berbeda dgn mereka yg non-disabled. Sekali lagi, adil itu bukan berarti sama banyak-sama panjang-sama jumlah-sama berat. Makanya gue blg setiap org di uji coba nya beda2x sesuai dgn bagaimana Tuhan menilai kapasitas kemampuan masing-masing. Kalo Tuhan menilai kapasitas kita cuma bisa ngerjain soal ujian anak TK ya kita cm dkasi soal tambah-tambahan sederhana.


All times are GMT +8. The time now is 12:22.


Powered by vBulletin
Copyright © 2000 - 2006, Jelsoft Enterprises Ltd.